Wm.吉道·德·贝瑞（Wm. Theodore de Bary ）教授被誉为哥伦比亚大学之父，亦是西方诠释与研究儒学的鼻祖。他先后于1941、1948、1953年取得哥伦比亚大学的学士、硕士和博士学位。曾执教于圣·劳伦斯大学、 芝加哥大学，于1994年至今，在哥伦比亚大学教授“亚洲人文学及文明”、“中国思想史”、“新儒学在中国”、“韩国和日本思想”等课程。主要著作有：《东亚文明》（哈佛大学出版社，1987）、《儒学的困境》（哈佛大学出版社，1991）、《儒学与人权》（哥伦比亚大学出版社，1997）、《中国、韩国及日本的传统资源》（哥伦比亚大学出版社，1999—2001）。

Wm.吉道·德·贝瑞是西方诠释与研究儒学的鼻祖，在儒学、新儒学、中国思想史等领域做了许多深入的研究，并撰写了一系列有影响的专著。受《中国社会科学报》之邀，笔者就儒学是否是宗教、韩国和日本的儒学教育以及儒学对当代世界的影响和作用等问题采访了贝瑞教授。

关键在于如何界定“宗教”

刘一虹：一些学者认为，中国的宗教有很强的实用性，信徒总是怀着一种务实的态度，希求通过信教来实现自己在现实以及来世的愿望。您如何看待这种观点？

贝瑞：主要问题在于如何界定宗教。在中国、日本及韩国等亚洲文明中，将“教”视为“教导”，即将“宗教”视为道德教导。如果你认为儒家之“经”颇具“宗教”因素，那么儒家就包含重要的宗教因素。西方的宗教属于印欧文明，印度、中东以及西方宗教间有很强的相似性。教徒总是专注于礼拜奉神，西方宗教中包含了很早就孕育于希伯来文本中鲜明的先知预言的特征。关于儒家学说是否与预言型宗教基督教和伊斯兰教有可比性？我已经写了很多文章探讨这一问题，我认为孔门弟子在某种意义上是为天代言的。我认为孟子有着一种预言家特征，而荀子恰恰与之相反。因而可以说，在儒家学说中存在着某种与印欧宗教中相似的成分，但是要界定儒家学说到底是不是宗教，主要取决于如何界定和诠释“宗教”。

中国民间宗教中的确存在实用主义倾向，道教就是一个例子。但是，儒家特别是新儒家是反对这种务实倾向的，他们称之为功利主义。墨家也存在实用主义倾向，道家和墨家在许多方面不同，但相似性是都存在功利主义。

儒家主要经典应成为全球教育的一部分

刘一虹：您怎样看待儒家学说对现代社会的贡献？

贝瑞：这一问题我之前有所论述。此外，儒家非常强调正确的领导者的作用，以及信任的重要性，因为信任是社会组织的基础。因此，可以信任的领导者即君子，君子道德且智慧的领导赢得人们的尊重（令人肃然起敬）。孔子本人就强调，领导者或政府的首要任务是赢得信任，而君子则具体体现了这种完美的信任。负责任的领导者可以唤起百姓间的相互信任，以礼相待。这样，礼貌与高贵并行，两者同等重要。但是，还应该使每个个体都如同领导者一样对自己负责，而不是仅仅依赖这个领导者。因此，孔门弟子强调家庭和地方社团的重要性。朱熹的学说与此有共同之处，他在《大学》的序言中提到了修己、治人，即统治亦依赖自我控制或自我管理，两者相辅相成。我以为这正是儒家的观点，朱熹的观点也为日本和韩国所接受，这一点同样适用于民主社会。

 

正因为如此，我认为儒家的主要经典应该成为全球教育的一部分。人们如何理解这些原则和概念的内涵，关系到他们自身的意义。我认为应该向全球推广的主要传统经典至少有《论语》、《孟子》、《荀子》，还要加上朱熹的《四书集注》和黄宗羲的《明夷待访录》。中国传统文化教育应该规范化，使课程包含所有重要的传统经典。儒家经典是首先应该被介绍的核心课程。我认为这是最重要的教育步骤。我不认可哈佛所倡导的并为许多机构所效仿的普通教育方式。它未能成功地介绍主要的传统经典。而我们在哥伦比亚大学所设置的核心课程才是十分有效的。当然，教授儒家经典也并不一定与某一教育机构挂钩，但是我上面谈到的《论语》等经典是最基础的必读作品。

刘一虹：您认为日本和韩国的儒家学说教育方式和效果怎样呢？

贝瑞：我认为这两个国家做得还是不错的。尽管各国的教育状况有所不同，但我认为儒家经典是适合所有文明的。你要问我儒学的作用是什么，我的回答是：它不应仅仅存在于西方教育中，而是应该在各个地方实施。这就是儒家对全球教育的贡献。人们应该研读这些经典。也许不同的人会有不同的看法，但是至少有一些共同的基点供大家讨论问题。如果只有个人意见，而缺乏公共的基础，那个人意见是不能够有益于大众的。这就是古典儒家及新儒家所努力提倡的提出公共论域来解决共同的问题，服务公益事业的理论支持。你不能在道教和佛教那里发现这些，因为他们强调的是私人体验、个人感受，因而太情绪化。当日本人接触到儒家、道教和佛教时，他们发现只有儒家重视公共利益。

“礼”与“权利”的作用有异曲同工之处

刘一虹：“礼”是儒学中一个重要的概念，您是如何认识这一概念的？

贝瑞：我认为“礼”（rites）是文明的规范，与“权利”（rights）的作用有异曲同工之处，而后者更具有西方的法律色彩。无论是法律概念的“权利”，还是礼仪概念的“礼”，它们都与人性的情感方面紧密相连。它们以不同的方式熔铸人类的情感，使之成为公共论域的一部分。因而儒家强调家族的和社团的重要性。在西方早期文明中也重视这一点。只是到了近代，为了实现国际化和全球化，人们才更多地强调法律。而家族的和地方社团的利益则不足以代表普遍的价值。

儒家的“礼”强调人与人彼此情感的自然表达。法家则不太考虑个体的权利。他们强调国家权力的系统实施。因此人们反对这种做法，并不认同它。古典儒家和新儒家从一开始就反对这种做法，力劝统治者不要凭借暴力和权力，而是要依靠人民个体的动力。儒家讲到，当你试图用法律和规则来维持秩序时，人们会寻找途径避免与之冲突。正如我们在当代社会中所看到的，人们花费很多金钱和时间在法律诉讼上，而这一切却不具有建设性意义。

“礼”，则意味着人类情感的自然表露。这一解释在《荀子》的论“礼”一篇中可以看到。然而，荀子却被人误以为是贬低人性的。其实不然，他只是想指导和优化人类情感的表达方式，让人们自然地聚在一起实践“礼”，且他强调“乐”的作用。

我曾经说过，我从日本人和韩国人对儒家的理解中有所收益，然而我是从西方学者那里开始认识儒家思想的。因为在西方有着很长的学习儒家学说的历史。事实上，早在基督教教团来到中国之时，Matteo Ricci 及其他耶稣会会士就与儒家学者有所接触，Matteo Ricci 强调他们之间的友谊。他很早就意识到西方可以从儒家思想中学到许多。于是，他将“四书”译成拉丁文，开启了西方借鉴儒家学说之先河。他将这些译文带到日本，亦对日本思想传统进行了介绍。西方关注中国，尤其是儒家学说有很悠久的传统，这种传统旨在阐明所有思想文化的重要性，并力图相互理解、借鉴。这完全不同于人们强调的西方帝国主义和殖民主义，以及我的同事萨义德提出的“东方主义”，它歪曲了西方对中国、对儒家的回应。看待每一件事都应该观照它的历史背景，这一点至关重要，且要明了不同传统之间可以相互学到什么。

因此，我对儒家的研究并非是反西方的，或是要贬低西方传统。它们是互补的，这一点已早见于经传。我也并不主张儒家是反基督教的，许多西方学者试图通过儒家了解中国，我没有兴趣再批判或攻击。学习的本质是在不同事物间寻求共同点。因为，共性与个性是并存的。你要意识到这两点：普遍性与特殊性。要知道哪些是普遍性，以便在此基础上对特殊性进行讨论。不能只是谈论“多样性”（diversity），那是不会有所获的。许多人在谈论“多样性”，但这是无用的，除非同时还强调那些可以共享的东西。我们都会经历协商的过程，需要学习如何智慧地进行协商。而我们如何能够完美地完成协商，则取决于我们所受的教育。

 

（出处：中国社会科学报 作者：刘一虹 单位：中国社会科学院哲学研究所）