导语：当代中国，经济、政治、文化等几乎所有的社会领域都发生了巨大变革，但是影响变革进程的阻力依然存在，这些阻力有来自观念的、思维方式的、体制的等等，但是归根结底还是人的问题，如何使人真正成其为人？这是一个严肃的哲学命题，也是一个重大的人学研究课题，更是一个迫切需要解决的现实问题，值得我们认真面对和思考。

作为我国马克思主义哲学和人学研究领域中的代表性人物，韩庆祥教授和其他学者一起开创了人学研究的新领域，首创“能力本位论”，“社会层级结构理论”，“公正为基、三维制衡理论”等，为解决如何完善市场经济体制、如何转变政府职能、如何培育公民社会等重大理论和实践问题做出了积极贡献。他的《当代人类发展的深层问题与人学回应》、《能力本位论与当代中国发展》、《发展与代价》、《市场经济与人的存在方式》、《马克思人学思想研究》、《能力本位》、《人学：人的问题的当代阐释》等一系列具有重要学术反响与实践意义的原创性成果，为我国人学理论做了大量建设性工作，在学术界和社会上产生了较大影响，受到决策层的关注。他提出的一些具有前瞻性的观点，在中央提出的“以人为本”和“加强党的执政能力建设”的思想中得到充分印证，因此成为我国学术界“实践解读派”的一个主要代表。

韩庆祥教授简介：韩庆祥，1989年获北京大学哲学博士学位。1990年在莫斯科大学进修。现任中央党校哲学教研部副主任、教授、博士生导师、学术委员会主任。兼中国人学学会副会长，中国马克思恩格斯研究会副会长。兼北京大学、复旦大学、北京师范大学、吉林大学和中国社会科学院等相关学术研究机构教授。研究方向为马克思主义哲学、人学和能力问题，近年集中研究当代中国政治哲学。先后出版7部学术著作，在《中国社会科学》、《哲学研究》、《人民日报》、《光明日报》、《求是》等报刊上发表190多篇学术论文，其中17篇论文被《新华文摘》全文转载，发表成果转载率达76％。主要代表作有《马克思人学思想研究》、《能力本位》、《发展与代价》和《思想是时代的声音：从哲学到人学》。

访谈地点：中央党校10号楼201室

访谈时间：2006年12月25日下午

(以下简称采访者为刘，被采访者为韩)

刘：韩老师，首先感谢您在百忙中接受访谈。2006年11月在武汉大学全国人学理论研讨会上听到您对能力本位与社会层级结构理论的阐述，感觉很有震撼力，所以产生了对您做访谈的想法。请先谈谈您是从什么背景或起点出发进行一系列理论建构的，好吗？

韩：好的。当年在吉林大学攻读硕士学位和在北京大学攻读博士学位期间，我的研究重点主要是对马克思哲学的解读，读了不少文本。当时我认为有一个问题需要我们学者搞清楚，那就是马克思开辟的哲学道路与马克思哲学的本质特征、基本价值，这是我在吉大和北大学习期间最关心的问题之一。通过研究我得出结论：马克思的哲学本质上是一种实践生成论。如果归纳目前我国哲学界对马克思哲学的解读路径，大致可以分为四种。第一种是实践论解读，即认为马克思的哲学强调的是实践唯物主义。第二种叫做解放论的解读，认为马克思哲学的主题是关于人的解放和全面发展。第三种叫做生存论，认为马克思哲学主要关注现实的人的生存景况与发展命运。而我认为马克思的哲学主要是一种实践生成论，马克思哲学所实现的革命性变革，主要体现在面向现实人的生活世界，关注现实人的生存境遇与发展命运，并且以哲学的方式批判旧世界，以实践的方式改变旧世界和建立新世界，以实现无产阶级解放、人的能力的充分发挥和每个人自由而全面的发展。显然，这在实质上是强调人是在自己的实践活动、历史活动、超越活动和自我创造过程中，确证其本质而且解放自己和实现自己的，这在本质上强调的是一种超越、建构与生成活动。所以我认为马克思哲学所表达的一种核心精神就是实践生成。这是我对马克思哲学的一种解读，应该算是第四种路径吧。

刘：我最初了解您，是通过拜读您1991年出版的《马克思主义人学思想发微》等人学方面的著作。在上世纪90年代，您在人学研究领域做了很多开拓性工作。那么，您的人学转向是否来自于对马克思哲学的这种解读呢？

韩：对。由于我把马克思哲学解读为实践生成论，就自然而然地关心人的问题。马克思哲学本质上是一种实践生成论哲学，其主体是人，目的也是人，人是在实践中生成自己与实现自己的。这从根本上涉及到对人的理解，也自然而然地把人的问题突出出来了。这是我走向人学研究的必然逻辑。促使我走向人学研究的另一个逻辑，就是中国历史的发展。1978年以前的一段时期，我们往往谈人色变，一讲人性就是资产阶级人性论，一讲人道主义就是资产阶级的人道主义，一讲个人就是个人主义，一讲利益就是利己主义。许多人一谈到人性、人道主义问题，总是羞羞答答，甚至把人的问题看作资产阶级的专利。1978年以后我们开始搞改革开放。改革开放之初，邓小平在“实事求是”前面加了“解放思想”，这四个字意味深长，是根据中国历史发展的逻辑提出的。在1978年以前一段时期，我们的头、脚、手往往被捆得死死的，这也不能说，那也不能干，带着锁链怎么搞改革？不打破思想禁锢，就迈不开改革开放的坚实步伐，所以邓小平强调解放思想。解放思想说到底是解放人。在解放人、开发人的过程中，我们一步步走向以人为本。从过去谈人色变到解放人，不就是我国社会历史发展的逻辑必然吗？还有第三个逻辑，就是时代发展的必然。工业化时代充分展示了人的力量，是展示人的主体性的时代。人的主体性的空前张扬也导致两种结果，一种是正面的，生产力发展了，物质财富丰富了，人的生活水平提高了。但另一种后果就是使我们付出了沉重代价，环境污染了，人被物化了，贫富差距出现了等。对这种正负效应进行哲学思考，便把人的问题突出出来。它要求我们研究人性，研究价值取向，研究主体性的限度，研究在工业化社会如何把人的代价限制在最小。对人的主体性的反思必然走向人学研究。正是由于上述三种逻辑，即理论研究的逻辑、中国社会历史发展的逻辑和时代发展的逻辑，促使我开始由研究马克思哲学走向研究人学。此外，促使我走向研究人学道路的还有一个重要因素，就是我国哲学界的老前辈把我引上了人学研究之路。我在吉林大学攻读硕士期间，高清海教授和邹化政教授就开始讲人学了，邹化政教授给我们讲的《资本论》中的人学，对我后来的人学研究有很大启发。后来我到北京大学师从黄楠森教授攻读博士学位，进一步坚定了从事人学研究的决心。黄楠森教授认为，人的问题是我们中国历史上始终没有真正解决好的一个问题，因而他力倡我把人学作为研究方向。

刘：那么，您对人学是怎样定位的？从理论和实践功能来讲，人学要解决什么问题？

韩：我把我的人学研究定位于人怎样成其为“是”和人怎样成其为“人”的一门学问。人学需要解决的问题很多，但主要有两个：人怎样成其为“是”，是理论上我力求解决的问题；人怎样成其为“人”，是实践上我努力解决的问题。我研究人学的使命就是使人成其为人。这是一个哲学命题，一般人对此会产生疑惑：我们本来就是人，怎么还要使人成其为人呢？这个命题中的第一个“人”是事实描述性概念，指我们每一个有生命的个体，现实中客观存在的活生生的个体，而后一个“人”则是价值概念，指完善的人、全面发展的人、具有健康人格的人。在现实生活中，每一个个体都是一个自然的生命体，是活生生的个人，但是，这些现实生活中的每一个个人都是有局限性的，比如没有主体性，没有独立人格，没有创造个性，没有平等精神，没有公民和人权意识等等。如果从价值尺度来衡量，应该说，这样的人还没有真正达到“人”的标准。

刘：如此看来，人学的确肩负着重要的使命。您是从什么时间真正开始人学研究的？

韩：我真正开始“人学”研究是在1986年攻读博士学位期间，此前主要是做学术积累工作。应该说是黄楠森、高清海、王锐生、袁贵仁等学者开辟了我国人的问题研究的新道路，当然还有其他学者。在他们研究的基础上，我们一批学者也包括我在内进一步把人的问题研究提升为人学研究。从1986年到1996年，我花了10年时间进行人学理论建构，包括研究哲学与人学的关系、人学的对象、人学的定位、人学的性质、人学的基本范畴、人学研究方法论、人学基本理论、人学的使命等等。

刘：要使人成其为人，在您看来最重要的条件是什么？

韩：使人成其为人需要很多基础和条件，但我认为有两个最基本的条件，也就是人的两大基本素质，一个是道德素质，一个是能力素质。道德是做人，能力是做事。一个人如果做“人”做不好，很难说他是个好人，一个人如果做“事”做不好，很难说他是一个有才的人。对于道德和道德文章，应该说中国的思想家和学者研究得比较全面深入。比如，儒家文化强调做人，推崇道德学说，提出由凡人成为圣人，需要做到仁义礼智信温良恭俭让。我认为，中国传统文化对整个世界文化最大的贡献就在这里。所以，孔子学说在整个世界产生很大影响。然而，关于能力的文章，实事求是地讲，我们做得并不成功。我们对道德特别看重，对好人特别欣赏，常说好人一生平安，这是应该肯定的。但一谈到能力和能人，我们总觉得能人清高，能人傲慢，能人有毛病，能人有威胁。

刘：所以才有“嫉贤妒能”这个词。

韩：是的。我们中国人有没有必要、有没有使命、有没有能力做好能力这个文章呢？我认为是非常必要的，也应当担起这个使命和责任，我们也有能力把“能力”这个文章做得更好。所以，1992年我在《光明日报》发了一篇文章，题目是：《市场经济的文化实质——能力本位》。由此我又从人学走向对能力问题的研究。

刘：就是说，“能力本位论”这个概念和观点最早是那时提出来的？

韩：是的。文章发表后，《北京大学学报》一位编辑看到了，认为这个观点很新颖，有冲击力，希望我把它进一步理论化、系统化。所以我在《北京大学学报》1996年第5期，用一万八千字的篇幅来对能力本位论进行深入系统的阐发，题目是《能力本位论与当代中国发展》。《新华文摘》1997年第1期全文转载了这篇论文。之后，又有八九家媒体报刊给予转载。后来，北京电视台开办了一个主要是针对高考落榜生的节目。有些落榜生由于没有考上大学而产生心理问题，好像没有考上大学就不是人才了，没有出路了。所以北京电视台就把“能力本位”作为栏目的一个理念，并在节目现场的背景墙上写上“能力本位”四个字，以此激励高考落榜生。能力本位理念强调的是，在当今社会，是凭能力吃饭，凭能绩立足，只要有能力就会有机会，只要有能力并能得到发挥就容易成才。考上大学固然是走向成功的一条途径，考不上大学，只要你具有能力总会有舞台的，也会成才的。学历和能力有时候能画等号，有时候不能画等号。有的人学历很高，能力也很高，学历能体现他的能力，而有的人学历很高不一定能力就很高。没有学历的人，经过努力奋斗，经过实践，一定会有能力。后来，南京市地税局局长戚鲁发现了我的《能力本位》一书，觉得题目很新，观点有意义。他读过之后感到书中讲的观点很有道理，认为能力本位理论可以作为南京市地税局人力资源开发和能力管理的理论基础。所以，他请我到南京市地税局讲能力本位理论。讲完以后，他们开展热烈讨论。在讨论过程中，大部分人赞同我的观点，认为在当今时代，对人的管理很大程度上是对人的能力与人力资源的管理。后来就聘我做地税局的顾问。我们用五年时间做了一个课题：“能力管理与人力资源开发”。这个课题的最终研究成果提出了能级管理的观点，这个观点被国家税务总局所采纳，也被我们国家的公务员制度改革所采纳。能力本位论就这样从理论变成了实践。

刘：通过刚才您的阐释，我理解，您研究能力问题也是从人的角度出发的，就是要使人真正成其为人。

韩：我研究能力问题主要出于两方面的考虑，一是使人真正成其为人，二是使中国真正成为中国。中国是一个客观存在，但能不能成为真正的中国，应该说还有很多工作需要我们来做。我觉得要使中国成为真正的中国，一要真正实现“和”的理念，这叫做和平发展、和平中国、和合中国。这个问题，中国人民大学张立文教授研究得很深；除了“和”的理念外，还有一个实力和能力问题，这就是自主创新能力，这叫做能力中国、实力中国。如果在这一方面做得不好，中国也很难成为真正的中国。所以，我就把我的研究课题确定为“能力本位论与当代中国发展”。我对能力问题的研究，基本上是围绕使人成其为人和使中国成其为真正的中国这两大核心命题展开的。

刘：所以，今天当人们谈到“能力本位”的时候，学术界会把它与韩庆祥这个名字联系在一起。在实践层面，这个理论也产生了很大的影响，比如您刚才谈到南京地税局以及其他一些部门和企业对这个观点的认可和采纳。不过也可能会有人质疑，您强调能力本位，会不会因为突出强调效率而牺牲社会公平和公正？我知道有的学者对能力本位论有误解，甚至曲解。你怎么看这个问题？

韩：你这个问题提得好。能力本位论提出后，既有较多的支持者，也有不同看法。有学者认为，能力理念体现的是近代启蒙思维，当代社会要求走向公正，再谈能力理念已不合时宜了；有的学者说能力本位是为强者说话而不是为弱者说话；有的学者指出能力本位是个人主义。后一种看法，我在《中国社会科学》2005年第1期发表的《能力建设与当代中国发展》论文中已作了澄清，这里就不重复了。应当肯定，这些看法都是善意的，是为了使我的观点更加完善。但也应该给我一个辩护的机会与权利。我认为，上述看法，有些可能是对我提出的能力本位只作了一种字面上的解读，而没有深入理解其精神实质，没有真正深入认识到能力与公正的内在本质关系。说实话，我一开始提出能力本位论的现实追求，就是为弱势群体说话的，就是为消解由于非能力因素造成的不公正而追求公正的一种积极努力。实际上，能力理念与公正理念本质上是相辅相成的，都是当代中国发展需要确立的核心理念。二者在实质上是一致的。能力理念的实质是消解权力至上带来的不公正，就是追求公正，也内在要求做到公正，能力理念的真正确立必然以公正为前提。权力至上等非能力因素本质上是排斥公正的。换言之，公正理念的缺失和权力本位的在场必然排斥能力，而能力理念的缺失和权力至上理念的在场也必然漠视公正。公正理念的实质是各尽其能、各得其所(得其应得)、和谐相处，这三种公正都直接或间接与能力有关，即公正在实质上要求人人都有充分发挥其能力的平等机会，人人都凭能力贡献得其应得，人人都有凭后天能力改变其处境与命运的发展机会。我提出能力本位，其精神实质之一，就是要使你的能力到你本来应该有的位置上，这不就是在强调公正吗？那个人没有能力却占有这个位置，你有能力反而没有到这个位置，这难道公平、公正吗？一般来说，有能力的人大多呼唤公正，没有能力而有特权、“关系”的人往往排斥和破坏公正。

倡导能力理念不仅对精英群体有利，而且对所有有能力的人有利，甚至对弱势群体也是有利的。因为权力至上往往会剥夺弱势群体公正发展的机会，一些具有权力和“关系”、“强势”的人也往往挤占有能力的人的发展空间，就是说许多有能力的人之所以遭受不公正的待遇，就在于非能力因素起着消极作用。只有权力至上或“关系”强势退出场，才能使公正真正出场，公正是对弱势群体具有积极意义的一种理念，而要使公正真正出场，就必须用能力本位消解权力至上；而且，因为先天既定客观条件比较差的弱势群体无法靠权力来发展自己，来改变自己不满意的处境与命运，他们只有靠自己后天的努力奋斗、能力发挥和业绩贡献才能真正发展自己、改变自己和成就自己；还因为，我们扶持弱势群体，可以从物质、机会等方面入手，但根本上应当是从人力资源能力建设入手，没有能力就往往抓不住机会，就会对物质财富产生一种等靠要的依赖心理。这样来看，能力理念决不是仅为强势群体立论而漠视弱势群体利益的、近代所倡导的工具理性，同时也是为弱势群体立论的一种现代理念。目前我国社会存在的某些不公正并不是由于强调能力本位带来的，恰恰是由于能力本位缺位而权力本位越位带来的，具体说是由权力与资本的不正当结合带来的，那些真正靠能力贡献富裕起来而成为精英群体的人，恰恰是需要我们学习和倡导的。树立能力理念有利于解决结果不公平。解决结果不公平，一靠政府的调节能力，二靠弱势群体自身的努力和能力。在当今社会有强势或强力的说法，但我们所说的强势或强力往往与能力没有太直接的关系，而倒是容易与关系和权力挂起钩来。说这个人很有能量，往往意味着这个人会拉关系，关系资源多，有后台有背景，并不是说这个人真的很有学习能力、实践能力和创新能力。在这里能量和能力不能画等号。我提出能力本位在实践上就是强调：在当代中国社会，每个人不应该凭权力、关系立足，而应凭能力、贡献立足。如果我们的社会都是凭权力、关系、背景和后台立足的话，很多人就会把精力用在跑关系、找后台、攀权位、琢磨人上，而不会用在提高其能力素质上。一个社会要正常运转，必须营造一个凭能力吃饭的环境和氛围。如果凭能力吃饭的机制确立起来了，大家肯定会去学知识，接受教育，提高能力。这样做，我们的社会就会越来越具有良好的秩序。这难道不是我们的社会需要提倡的吗？所以我一直很困惑：能力本位本来是追求公正的一种积极努力，怎么反而说它容易导致不公正呢？

刘：如果真正使能力归位的话，社会就会有序发展，各尽所能！

韩：是的。按照能力本位原则去安排社会制度，社会就会有序发展，就会体现更多的公正。其实，能力本位既有利于效率也有利于公平。因为按照能力贡献大小来分配，能力大贡献多就可以多分配，这是得其应得，各得其所，这就是公正，而这种公正有利于调动个人的积极性，从而会带来效率。能力本位意味着：追求公平的努力也会带来效率的结果。所以我认为，能力本位是实现公平与效率统一的一个基石、一个基础、一个结合点。

刘：您是从人学研究自然而然地走向能力问题研究的。近些年来，您又从能力问题研究走向当代中国政治哲学研究。这种研究进程也存在着逻辑的必然吗？

韩：是的。这个逻辑来自于诸多方面的考虑。在人学研究中我发现，传统中国的某些政治行为常常使一些人不成其为人，丧失人性中许多美好的东西；在能力问题研究中我发现，我国政治领域中一定程度上存在的权力至上往往使一些人丧失先进性，使能力得不到充分发挥，也就是说，权力至上是使人成其为人和实现能力本位的主要障碍；在对当代“中国问题”的哲学分析中我又发现，在中国传统社会以及现代社会，许多问题大都与政治因素、政治力量有关，政府权力对人们的生活具有广泛的渗透程度，它是一种决定人的生存方式或者说人的命运的力量，这种因素与力量，就是权力至上的、自上而下的、“金字塔式”的传统社会层级结构。这样，我便走向对当代中国政治哲学的研究。

客观地说，当今中国的政治活动、政治行为比传统社会进步得多，也不断走向现代性。但我也感到，当今中国的政治活动和行为也有一些值得我们反思的问题。如果从学术上来概括的话，其中一个问题，就是在一些政治行为中，一些从事政治活动的人成了“非人”。

刘：怎样理解这个“非人”？

韩：比如，不少大学毕业生刚走出学校的时候，本来是一腔热血，有理想有抱负，想成就一番事业，想做一些对社会、国家和人民有益的事情。这时候他们往往锋芒毕露，敢讲真话，老实做人。然而，在行政工作岗位上工作三五年之后，他们当中的一部分人却变了，本来讲真话的却开始讲假话了；本来想为社会、国家做一些有益的事情，后来却以权谋私、犯罪了；本来在工作岗位上愿老老实实做人，踏踏实实做事，但有的人却把精力用在琢磨人上，而不是用在琢磨事上，拉关系，找人情，投机钻营，一门心思做官；本来想做到执政为民，但有些人却崇尚官本位等等。这里，一些人在“说法”上像“人”，但在“做法”上却成为“非人”，双重人格出现了。

刘：说到这里，使我想起前几年看过的一部叫《沧浪之水》的小说，描写的就是这种情况。一个学中医的研究生，毕业分到省里卫生厅，刚开始他敢讲真话，但得罪了厅长，被冷落在一旁很多年，后来他渐渐地改变了自己，开始讲假话，于是走上了升官发财的路。

韩：小说往往是现实的形象反映。面对这样的现实促使我思考，为什么在我们的政治行为中使一部分人成为非人呢？其根本原因之一在于，在我们的某些政治行为及政治环境里，有一种观念影响我们很多的活动和行为，这就是权力至上。权力至上是产生我们党内许多落后现象的深层原因之一：第一，权力至上产生等级思维。等级是客观存在的，西方也有等级，但关键在于不能形成等级思维。但在现实生活中，我们许多人往往用等级思维来看待人。打个比方，一个部长从我们身边过，会两眼直愣愣地往上看，而一个生活在社会底层的农民工从我们身边过，可能看都不看。这就是根据人的身份差异、地位差异和等级差异来看待人、评价人的思维方式。这同权力至上的观念有关吧！权力至上还会产生第二个落后现象，就是人与人之间会形成一种人格依附关系。什么你是我的人、我是你的人，你是我提拔起来的，一切都应该听我的，我是你提拔起来的，我的一切都交给你了。这样的说法和做法，就把人和人的正常关系扭曲为一种庸俗的人格依附关系。为什么我要依附于你，为什么我没有独立人格？为什么我没有创造个性？因为我的命运掌握在你的手中，我要完全听从于你，如果不听从于你，我的成长发展就成了问题。我要牺牲我的独立人格和个性，以及合法权益，而依附于有权力掌握我的前途和命运的人。权力至上还会产生第三个落后现象，就是对上负责相对容易，对下负责则有时候不大容易。因为我的前途命运掌握在上级某些人手中，所以我就必然对他负责，而不掌握在我的下级和群众手中，所以，有时候对下就会有门难进、脸难看、话难听、事难办的情况出现。这也与权力至上有关吧！权力至上还会产生第四个落后现象，就是一些人琢磨人有余而琢磨事不足。我的前途命运掌握在上级手中，所以要把他琢磨透，投其所好，乘虚而入。这些现象是否说明，在权力至上观念的作用下使我们的有些人成为非人了？

我作为学者，就要从学术上对这些现象给出一种理论分析和解释，透过这些现象找出深层原因，并且考虑怎样用一种先进的原则来扬弃权力至上的原则。我认为这个先进的原则就是能力本位。能力和权力都讲力量，但二者的力量来源不同，力量的功能也不一样。权力意味着力量来源于“我有权”，所以有些人就想牢牢掌握权力，千方百计地获得权力，占有权力，从而享用权力，把所有的精力都用在牟取权力上。能力也是一种力量，但这个力量来源于“我能”，我有知识，我有技能，我有素质。“中国移动”有一句广告词叫“我能”。就是说，能力的力量的来源是我有能力，我有知识。如果讲“我能”，他的精力就会用在如何接受教育，如何接受培训，怎么掌握知识，怎么掌握技术，怎么提高综合素质等方面。由于二者力量的来源不同，其功能也就不同。权力的功能主要是控制。由于权力的力量来源是我有权，权力的本质是控制，所以在中国传统社会，就特别注重对人的控制和约束，而不大注重对人的解放和开发。而能力的功能恰恰是解放，是开发。我们每个人都具有很大的潜能，这个潜能需要释放、开发。有能力的人希望从事挑战性的工作，希望给他一个舞台。所以，能力是解放人、开发人的一个范畴。西方近代文艺复兴以来，强调的就是解放人、开发人。

能力原则还有一个功能，就是它容易培养人的先进性。权力至上产生落后性，能力本位会产生先进性。为什么？

第一个先进性是能力本位内在要求公正。打一个比方，这里有一个舞台，我是主持人，如果我讲人情关系，那就意味着，在座的各位有一个是我老乡，我来点将，我就会让老乡到这个舞台上来跳舞。我这个老乡跳舞能力一般，观众也不想看，但由于这个舞台是终身制，我可以让他一直跳下去，而别的人，尽管能力比我老乡强，跳舞跳得比我老乡好，我就是不给你机会，你能把我怎么样？你敢反对我，我会给你穿小鞋。你看，我一讲人情关系就会排斥能力。反过来，如果我讲平等讲公正，那就不一样了，这意味着这个舞台是向各位平等开放的，大家都有权力、资格、机会到这个舞台上跳舞，我这个老乡跳舞能力一般，舞姿不优美，观众希望他下来，他也不自信，就只好下来了。而一个舞姿优美的人，观众看了都称赞，希望他继续跳下去，而且在这个舞台上他越跳越自信，越跳越有影响。这样一来，最终这个舞台是属于舞姿优美的人。由此我得出结论，在平等的机会和舞台面前，能力和业绩决定一切。有能力的人就希望公正，希望有平等的机会。这种公正相对于等级而言就是先进的。

能力本位还会产生第二个先进性，就是它欢迎民主。一个人如果是通过暗箱操作上来的，通过人情关系、主观好恶、情感远近、金钱多少上来的，他最不欢迎民主，因为一公示，一曝光，一进行民主评议，大家就会知道这个人是跑官买官上来的。反过来，一个人如果是通过自己的努力奋斗、能力发挥和业绩贡献上来的，他会欢迎民主，因为一公示，大家就会知道这个人是凭自己真本事上来的。这里，能力本位和民主精神是相通的。

能力本位还会产生第三个先进性，那就是使人具有相对独立的人格。人格有两种类型，一种叫做依附型人格，一种叫做独立型人格。独立型人格相对于依附型人格就是相对先进的。当然不是绝对的先进。独立型人格有自己独立的立场，不受制于某个外在东西的制约。有相对独立的人格还容易讲真话。有独立人格的人，也往往具有科学的批判精神和超越精神。当然，独立人格也是一把双刃剑，弄不好会产生个人主义和利己主义。但正面理解的话，它具有科学的批判精神、超越精神和独立思考的精神。我们中国的发展恰恰相对缺乏的就是这种精神。能力本位对人格有一种要求，就是确立独立人格。一个人如果没有能力，靠自己靠不住，他就要靠别人，靠别人就要看别人的脸色，说别人好话，拍别人马屁，这样的人格叫做依附型人格。反过来，一个人如果有能力，他觉得靠自己能靠得住，他就会自立、自强。凡是自立自强的人，就相对容易讲真话，就有自己相对客观的独立立场。只要我们中国的每个公民具有相对独立的人格了，就能大大缩小腐败的空间。

刘：这就是说，在您看来，导致腐败问题的一个重要因素是与公民的人格不独立有关？您的这一思考很具穿透力，对腐败问题深入到这个层面来分析还不多见。

韩：因为具有独立人格了，他就会要求权利、要求民主、要求平等、要求参与、要求监督、要求表达诉求，而这些对于我们牵制腐败会起到积极作用。对腐败问题，我们党历来高度重视，已经采取很多积极措施，取得了很好成效。但迄今为止，腐败问题还没有真正解决，在某些领域还有扩大的迹象。腐败现象扩大的原因之一，与我们的人格不独立有一定关系。许多人由于缺乏公民权利意识，缺乏独立人格，缺乏民主、平等精神，缺乏参与意识和表达诉求的努力，这就为腐败提供了很大空间和土壤。而提倡能力本位恰恰能够培育出公民的独立人格，以及民主、平等精神，也有利于消解人情关系、主观好恶、金钱多少和特权门第对用人和分配资源的消极影响。我之所以提出用能力本位的原则扬弃权力至上的原则，就是因为能力本位有利于实现使人成其为人的目的，有利于消除权力至上所造成的使人成其为非人的状况。

这样，我以往的人学研究和能力研究的理论成果可以用于作为我的政治哲学研究的理论资源。换言之，我力求用人学和能力本位的研究成果来建构我所理解的当代中国政治哲学。因而，我的当代中国政治哲学研究实际上是我的人学研究和能力理论研究的进一步延伸与深化，而不是人学研究与能力理论研究的中断或断裂。

刘：您转向政治哲学研究还有其他动因吗？

韩：有。卢梭在《忏悔录》第9卷指出：“我已看出一切都归源于政治，而且，无论我们作什么样的解释，一个民族的面貌完全是由它的政府的性质决定的”(转引自王子今《权力的黑光》)。加藤节在《政治与人》一书中也指出：“在现代社会，由于政治权力不断扩大其支配的对象，加深对人们的生活的渗透程度，……因而大概可以算是人类历史上‘政治化’程度最高的时代”，而政治又是“一种全面决定着人的生存方式或者说人的命运的力量”。实际上，中国传统社会受政治力量的影响比较大，即使到了今天，这种影响并没有减弱。无论是在中国传统社会还是当今中国社会，政治作为一种力量，始终影响我们中国人的方方面面。这也是我国哲学界关注政治哲学研究的一个学术动因。

目前中国的政治哲学研究有三种代表性观点。第一种以衣俊卿教授为代表，他强调当代中国应建构微观政治哲学，研究内在于所有社会活动层面和日常生活层面的弥散化的、微观化的权力结构和控制机制，关注日常生活实践，主张在生活风格、话语、躯体、性、交往等方面进行革命，以此为新社会提供先决条件，并将个人从社会压迫和统治下解放出来(参见衣俊卿《论微观政治哲学的研究范式》)；第二种是以王南湜教授为代表，他提出要建构一个现实性的马克思主义政治哲学。就是说，政治哲学有理想性的维度，有现实性的维度，而当今中国的政治哲学应该解决中国的现实问题，并以现实人的理解为立足点来建构中国的政治哲学。第三种观点是我所倡导的，即由权力本位的政治哲学走向能力本位的政治哲学，最终的使命就是使政治人在政治行为中真正成其为人。

在我看来，过去我们的政治行为围绕权力做得文章太多，今天我们应该围绕能力来组织政治行为、政治活动。中央强调大力加强党的执政能力建设，实际上就是为我国政治文明建设提供一条新路：把能力原则引入我们的政治活动，用能力而不是权力来增强我们政治的权威及其影响力。这一观点对我在中央党校的工作来说，是具有启发意义的。中央党校是中国共产党的最高学府，我作为这里的一名教师，即使从教学、科研的工作角度出发，也应该从哲学层面关注中国人的政治活动、政治行为。

刘：从马克思哲学入手到人学理论研究，从人学到能力本位理论的提出，又从能力本位的探索走向当代中国政治哲学研究的过程，应该是您对自己的学术研究之路、学术研究历程、学术研究形象进行的一个简要的梳理和概括吧！从您的总结概括中我感觉到，几乎在每一个学术转向过程中，您都能独树一帜地提出具有较大影响的学术观点和理论，至少在国内学术界，您的观点大都自成一家。不管这些观点是否被完全接受，但它的确具有原创性，而且对传统的学术观点具有很强的冲击力。另外，这些观点有它的立足基础，它是从马克思哲学文本的解读这样一个起点一步步走过来的，从而形成一个学术研究发展的必然的逻辑脉络。而且，您的学术研究有一个很大特点，就是理论和实践的契合、学术和思想的一致、思想和时代的互动。那么，您如何看待同行的学术研究？

韩：目前在我国哲学界比较活跃的四十五岁左右的中青年学者，应该说大部分都是很有建树的，而且我们这一代学人比较注重学术合作，彼此之间的观点可以不一样，但我们能够切磋对话，所以我认为，我们这一代学人发展的学术环境相对比较好。当今我国马克思主义哲学研究的共同目标，就是推进马克思主义哲学的创新与发展。尽管路径不一样，但条条大路通罗马。而且彼此间能平等对话、互相包容、和而不同、互相启发、相得益彰。归纳起来，当前我国马克思主义哲学研究大致有三种路径：

第一种就是注重文本解读，这种思路我是比较欣赏的。过去我们在研读马克思主义经典文本方面取得很大成就，但也存在一定局限。由于受当时历史背景的影响，存在着把马克思主义教条化的倾向，用“左”的倾向来解读马克思主义经典作家的文本，其中还存在着种种误读。针对这种情况，重新解读马克思文本进而做到正本清源是非常必要的。这是马克思主义哲学创新的一条路径。

第二种就是借鉴西方思想家的一些理论成果和思想资源，来丰富和发展马克思主义哲学。这方面的学术工作必须做。这不仅因为当代西方有些思想家包括西方马克思主义的一些思想家提出的理论对丰富和发展马克思主义哲学确有裨益，而且过去我们对西方马克思主义的认识曾出现过一定偏差。在上世纪80年代初或者更早的时候，我们把西方马克思主义基本上看做是与马克思主义对立的，是反马克思主义的思潮，因而更多是把西方马克思主义作为批判的对象来介绍的。在今天我们逐渐认识到，西方马克思主义的某些学者虽是反对马克思主义的，但有许多研究成果对丰富和发展马克思主义哲学还是有积极借鉴意义的，而且对我们重新理解马克思具有重要参考价值。

第三种路径，就是我所选择的，注重问题意识，以哲学和学术的方式直接面对当代中国现实和实践。

我是非常偏爱学术的，我先后就读于郑州大学、吉林大学和北京大学，后来又在莫斯科大学进修。这些学校浓厚的学术氛围和悠久的学术传统给我打上了深深的学术烙印。我认为，没有学术就没有思想，没有思想，你关注现实问题就不深刻，就抓不住问题的本质，就只能停留在经验描述层次上；我又认为，没有学术积累，就没有学术创新。所以，我注重从文本解读派、西马对话派的学术研究成果中汲取学术营养，注重把当代中国问题提升到学术层面来加以分析；我还认为，中国的学术研究不能游离于当代中国现实问题之外。学术研究面对当代中国问题是最富有诱惑力、创新性和挑战性的，当然同时也会面临种种陷阱。从马克思主义哲学的本质来讲，哲学是时代精神的精华，而时代精神往往是通过时代问题来体现的，问题是时代的一种声音(马克思语)。马克思哲学的变革，就是要超越德国古典哲学、尤其是黑格尔哲学那种远离活生生的现实生活的抽象思辨传统，使哲学回到现实人的生活世界，关注他那个时代的社会现实。当然，在黑格尔哲学那些抽象思辨概念的背后也表达出一种时代精神。不过马克思不喜欢黑格尔那种形式化的思辨式的语言表述和风格，他力求关注工人阶级的生存境遇和发展命运。作为时代精神的精华的马克思主义哲学能面对当代中国现实问题而无动于衷、不屑一顾吗？

我们是马克思主义哲学的研究者，研究者也可以不信奉马克思的思想，但我是信奉者。作为一名信仰马克思思想而又研究马克思哲学的学者，不能一方面在研究马克思，另一方面又在远离马克思。我们的哲学研究更应该关注我们这个时代、我们的实践和我们的现实。有人说马克思哲学是实践的唯物主义。这一观点有人同意，有人不同意。不管同意不同意，实践肯定是马克思哲学的一个本质特征。而实践是一个经验性概念，一个现实性概念，一个行动性概念，一个与我们的现实世界和时代发生接触的概念。马克思哲学有一个命题，就是哲学要与世界发生接触。这里还涉及“学术”、“思想”与“时代”的关系。哲学要以学术支撑思想，并以思想的方式深入到时代的实质——时代精神。真正的学术应该以思想的方式关注时代、实践和现实，关切现实人的生存境遇与发展命运。

当今，人们在研究现实问题上存在三种顾虑：认为研究现实问题不是学术，不愿研究；怕研究现实问题触及政治，不敢研究；认为哲学解决不了现实问题，不必研究。我的学术观是：对基础理论的学术研究是相当必要的；马克思开辟的哲学道路，是以思想的方式关注人的现实生活世界；思想是时代的一种声音，思想是用理论表达这个时代，时代到理论当中是通过思想来表达的，真正的思想不是远离时代的，真正有生命力的思想肯定是关注时代、关注现实和关注实践的；学术不仅仅是在书斋里做抽象思辨的学院化研究，也可以是对现实问题所做的学理性与独创性思考；学术研究必须是“我在思”，而不能仅仅满足于注解与论证给定的东西；学术研究既可以以既有的思想为对象，也可以以现实问题为对象；在学术研究所使用的概念逻辑中，实质上应蕴涵着现实的逻辑；判定人们的研究是否为学术，不在于研究对象不同，而在于其研究方法、研究的对象及其研究成果是否具有研究价值、学术价值、理论价值和实践价值。

刘：下面我想提一个您在武汉大学全国人学研讨会上没有来得及展开谈的问题，就是您对社会层级结构的解剖与分析。

韩：我走向当代中国政治哲学研究，是试图用能力本位取代权力至上，用我的人学理论来建构我的政治哲学，最终使命是使从事政治活动的人真正成其为人。这里遇到两个根本性问题：一是需要用一种理论来解释当代中国政治活动及其产生的问题，这个理论要对这些问题具有解释力和分析力；二是建立一种理论来为解决问题提供理念与思路。就是说，提出的理论或思想要有鲜明的针对性。马克思主义哲学一个鲜明的特点就是它的针对性，辩证唯物主义、历史唯物主义、实践唯物主义都是有针对性的。辩证唯物主义主要是为分析问题而不是为解决问题而出场的，历史唯物主义也主要是为解释历史领域中的问题而出场的，然而实践唯物主义却主要是为解决问题而出场的。马克思提出一个著名论断，他以前的一切哲学主要是解释世界，而问题在于改变世界。改变世界就需要一种哲学理论，这就是实践唯物主义。

分析、解决当代“中国问题”也需要一种理论。这样，我就首先提出一个能够解释“中国问题”的理论，这就是社会层级结构理论。这个理论是为解释问题而出场的。如果说人学理论是我建构的第一种理论，能力本位是我建构的第二种理论的话，那么社会层级结构理论就是我着重建构的第三种理论，这也是我今后学术研究过程中需要着力建立的一种理论。我试图运用这个理论来解释当今中国改革与发展过程中遇到的深层问题。

刘：那么，您的社会层级结构理论包括哪些具体内容？

韩：我国学术界早已提出社会层级结构概念，但未形成社会层级结构理论。社会层级结构理论的第一个内容就是其核心理念。所谓社会层级结构，本意指在传统政治国家领域中依据权力至上与权力大小而形成的权力级别阶梯和权力层级结构，后延伸为经济、社会和文化领域根据人和人之间之权力大小、地位高低、身份有别而建立的层级关系结构。这种传统的社会层级结构的核心理念是权力至上。权力大小、地位高低和身份有别是架构这种传统社会层级结构的基本依据。一定意义上可以说，它是一种权力层级、地位层级和身份层级。

第二个内容就是它的形成基础。在中国农业社会，每个个体的力量是有限的、脆弱的，他要生存，就必须依附于一个共同体，也必须把自己的一部分权利让渡给共同体。这种共同体需要通过运用公共权力并集中各种资源进行管制。由此，集权、集中、统一、服从，进而权力至上是历史的必然逻辑。由于强调集中、集权与统一、服从，所以，权力的运作方式必然是自上而下的，是按权力的等级控制来进行的。这种强调集权、集中与统一、服从，以及权力管制必须通过一种社会结构及其权力运作体制来体现，就逐渐形成了权力至上的、自上而下的、金字塔式的社会层级结构。形成之后，封建社会又进一步强化了这种社会层级结构。这里，每个个体力量的有限性与脆弱性，及农业社会特殊的社会组织方式，是形成传统社会层级结构的主要基础。

第三个内容是权力运作方式。既然主要是权力层级，那么，在这种传统的社会层级结构中，整个社会不同程度上采取的主要是以权力为核心的自上而下的、逐级管制的权力运作体制。一切资源相对容易向上聚集，一切指令相对容易向下贯彻，自上而下传达上层指令相对通畅(当然也有阻力)，自下而上反映基层意见会相对遇到某种阻力。

第四个内容是如何理解社会层级。这里的社会是广义的，包括经济、政治和文化，类似于社会有机体中的“社会”。中国社会与现代西方社会都存在着层级，但存在的结构、方式不同。在现代西方社会，在市场经济领域五层级结构，奉行的是平等竞争；公民社会领域也无层级结构，实行的是民主与民众参与；政府权力运作领域存在层级，但这种层级不完全意味着权力至上、等级身份、绝对管制、人格依附和缺乏制衡。在中国传统社会，基本上是政府之外无市场、无公民社会；传统政府存在着金字塔式的权力层级结构。后来这种层级结构以不同方式与程度向经济和文化领域辐射，形成层级经济、层级文化；这种层级一定意义上意味着权力至上、等级身份、管制、人格依附，及对某种权力制衡不力。

第五个内容是其基本特征。传统社会层级结构在思维方式、行为方式上具有五大特征：一是个人权利服从权力。在这种传统社会层级结构中，权力至上意味着权力高于权利，权利服从权力，因而对权力、尤其第一把手的权力往往缺乏切实有效的制衡；二是身份、资历挤压能力。传统社会层级结构推崇的主要是身份而不是能力，看重的主要是资历而不是本领。这会造成民众对身份和资历的崇拜，而不是对能力价值的执著追求；三是权力高于规则。传统社会层级结构奉行的是权力的权威，实行的是权力自上而下、逐级控制的运作体制，因而常常使规则服从于权力，造成对规则的某种破坏；四是重服从轻自立、重管制轻服务。传统社会层级结构及其权力运作体制过于注重对人的管制，不够注重对人的解放。这在客观上易形成等级权威及依附性人格。这一方面给传统中国社会以一定秩序，同时一定程度上也排斥了人们的批判与超越精神，使人缺乏独立人格和自主个性；五是一元主导排斥多样个性。权力至上的、自上而下的、金字塔式的传统社会层级结构必然导致“一元主导”。政治和思想上的合理的一元主导是必要的，今天应坚持以社会主义核心价值体系引领社会思潮。同时，随着时代发展与社会实践的进步，随着以人为本理念的逐步贯彻，这种一元主导也应尊重差异、包容个性，二者应该相互依存。然而，存在于社会深层的一元独尊的价值评判尺度却使二者互相排斥。

第六个内容是其影响。各领域不同程度上存在的这种社会层级结构具有深远的消极影响：它阻碍中国从农业文明向工业文明、计划经济向市场经济、国家社会向公民社会、传统社会向现代社会及管制型政府向公共服务型政府的转变；影响中国共产党人先进理念的顺利落实，一切先进理念一旦置于这种社会层级结构中并通过这种社会结构来运作，不同程度上会被这种社会层级结构扭曲，还会遇到种种阻力；它会造成一些人在“说法”与“做法”上的矛盾，一些人的很多说法都是现代的，如以人为本、公平正义、民主法制等，但由于受这种社会层级结构的影响，在实践层面上实现这些现代理念的某些方式与做法却很落后，如一些政府官员把自己与群众的关系看做是管和听的关系，而不是服务关系，因而不善于为民众提供有效的公共产品和公共服务；它使人的价值取向、思想观念、文化心理和思维方式不同程度上具有层级，即形成层级价值、层级观念、层级文化和层级思维，及唯上思维、等级思维和身份思维；它还使处在不同层级的人具有上下有别的不同的生存境遇与发展命运。

最后一个内容是改造社会层级结构的必要性、主体和方式。在传统社会，这种社会层级结构对稳定社会秩序具有一定积极作用，对今天社会的运转并非完全不必要。我们今天在不断改造这种社会层级结构，这种社会层级结构确有很大改变，但许多理念与政策不同程度上依然是通过这种社会层级结构来运作的。我们既要改造它，又在利用它。这是我们面临的难题，对此应有清醒的认识。当然，在走向现代化的中国社会，我们必须循序渐进地改造这种社会层级结构。这是因为在转向现代社会的进程中，工业文明、市场经济、公民社会和公共服务型政府内在要求给人以独立、自主、平等、民主的权利，而传统社会层级结构却与这些理念具有内在冲突。广大人民群众都是改造这种传统社会层级结构的主体，而中国共产党人是改造这种传统社会层级结构的主要主体。因为中国共产党是执政党，是中国特色社会主义建设事业的坚强领导核心，是中国人民的主心骨。改革开放以来，我国真正迈开了改造传统社会层级结构的步伐。作为改造的重要主体，中国共产党人努力从许多方面入手逐步改造这种社会层级结构，取得了可喜成绩。对此我们应充分肯定并满怀信心。一定意义上可以说，中国共产党人领导的改革开放过程就是循序渐进地改造传统的社会层级结构与建立新型社会结构的过程。从邓小平到江泽民再到胡锦涛，中国共产党人采取许多现代理念与措施，力求消解传统社会层级结构的世俗基础。尤其是以胡锦涛同志为总书记的中央领导集体执政以来，提出了以人为本、执政为民、执政能力、和谐社会以及公平正义和民主法制的执政理念，强调要进一步完善社会主义市场经济体制，积极推进社会建设，努力建设公共服务型政府，积极推进行政管理体制改革和社会管理体制改革。这实际上为构建新型社会结构提供了丰富的思想资源与理论基础。某种意义上，当今的中国共产党实际上是在超越传统社会层级结构的过程中领导我国改革开放和社会主义现代化建设的。然而在今天，在某些领域，虽然有形的社会层级结构被打破了，但无形的社会层级文化、层级观念和层级思维依然存在。在这里，我们既看到了封建文化的某种存留，也看到了当今中国问题的世俗基础，更看到了中国共产党人改造这种社会层级结构的勇气、能力和智慧。中国共产党人改造传统的社会层级结构的方式可以概括为“坚定不移”、“循序渐进”、“建设为主”。这种传统社会层级结构的危害是长久的，存在于整个社会主义初级阶段和中国特色社会主义建设的全过程，所以，必须坚定不移地改造这种社会层级结构。由于这种传统社会层级结构的消极影响是根深蒂固的，那就只能循序渐进地逐步改造它。我们许多人都受这种传统社会层级结构的不同影响，一些人甚至是其中的既得利益者，所以最好的选择，就是在建构新型社会结构的进程中逐渐缩小传统社会层级结构生存的空间。

刘：任何一种理论都是为分析、解决特定问题提出的，社会层级结构理论是您分析解释当代中国问题的一种框架。权力的市场化是当前人们最为关注的一个根本性问题。能否运用社会层级结构理论来对这一问题加以解释呢？

韩：好。为什么造成权力的市场化？因为在现存的传统社会层级结构中，政府权力具有某种管制作用，权力依然至上，这种权力不仅掌管、配置许多资源，而且占有许多资源。哪里有权力，哪里就有资源，哪里有资源，哪里往往就有权力的僭越。当下级部门需要上级权力部门配置给自己资源的时候，一些掌握权力的人往往去寻租。说到底，在权力市场化的背后有一个权力自上而下的金字塔的社会结构在起着作用。这里，当今中国的市场经济既没有真正瓦解权力过于集中的世俗基础，也没有完全形成规范的市场经济所需要的政治基础。

刘：为什么今天一些地方的经济增长方式基本上依然是粗放的呢？

韩：党和政府提出经济增长方式要由粗放转向集约，但是，这种转变目前并没有完成，其转变过程遇到不少障碍，我认为最大的障碍就是缺乏自主创新能力。缺乏自主创新能力显然与依附性人格有余主体性人格不足有关。而这主要是传统社会与文化过于注重对人进行管制、不大注重对人的解放与开发造成的，这显然与权力至上的自上而下的“金字塔”式的传统社会层级结构有关。这种社会层级结构重权力轻能力，重依附轻独立，重控制轻开发。这里，提高自主创新能力显然会遇到这种社会层级结构的某种阻挠。吴敬琏指出：我国经济增长方式转变难，重要原因在于体制障碍，根本在于政府配置资源权力过大(参见高尚全《加快推进行政管理体制改革》)。

刘：那么，怎样理解权力对权利的某种背离？

韩：本来，政府的权力是由每个公民把一部分权力让渡出去才拥有的，公民让渡出去的权力是公共权力，而公共权力是应该服务于个人权力的。然而，某些领域的权力却异化了，把公共权力变成了个人私权，然后以权谋私，在以权谋私的过程中就必然会出现践踏公民权利的行为。为什么会出现这种权力对权利的背离呢？因为在这种传统社会层级结构中，我们有些地方的政府变成了“管制型”政府，即政府和民众的关系是管和听的关系，我是管你的，你是听我或服从于我的，而不是我服务于你的。比如，有些政府高高在上，所以有些地方政府部门就出现了门难进、脸难看、事难办、话难听的现象。这种现象就反映出某些领域或某些地方所出现的公共权力对公民权利的背离。

刘：现在都讲政府职能的越位和缺位，为什么会出现这种现象？

韩：现在越位和缺位这两个概念使用频率很高。需要深入考察的是，在哪些方面政府越位了，在哪些方面政府又缺位了呢？根据我的分析，在社会公共领域，需要我们的政府提供公共产品与公共服务的时候，有些政府往往缺位。比如，医疗卫生、教育、就业、环保、社会保障等公共领域，都是需要政府提供公共产品和公共服务的，而在这些领域，一些政府往往缺位。所以今天公民的公共产品的需求与政府供给的矛盾比较突出。而在某些领域和地方有资源有“蛋糕”有利益的时候，有些地方政府又往往越位。比如在煤矿生产领域、土地开发领域，资源、“蛋糕”、利益比较多，在这些领域就常常有政府的越位。为什么该到位的不到位，它却缺位，而不该越位的它却往往越位呢？说到底，背后是官本位的政府权力运作体制造成的。这种体制固守权力，注重对资源的控制与占有，不注重供给与服务，就是说重管制轻治理、重私人特权轻公共服务。

刘：那么，如何解释能力恐慌呢？

韩：应该说，经过29年的改革开放，我们大部分领导干部的执政能力是不断提高了。但也应该实事求是地承认，还有相当一部分干部的执政能力并不是很高。这里我想借用一个成语来说明这种情况，叫“水涨船高”。什么叫“水涨”呢？经过29年的改革开放，当今的民众跟过去不大一样了，广大人民群众的利益诉求、权力诉求、公正诉求和民主诉求日益觉醒和增强，这叫“水涨”。水涨了就意味着船要高。什么叫“船高”？就是领导干部要转变领导观念、转换领导方法、更新领导思路、提高执政能力。执政能力提高了，才能满足人民群众的各种合理诉求。然而我们不能不遗憾地看到，今天民众虽然“水涨”了，但我们的一些领导干部并没有“船高”。正是在这种情况下，党中央提出要大力加强执政能力建设。这说明我们有些领导干部还存在着能力恐慌。为什么会出现能力恐慌呢？这与官本位的权力运作体制及其对人的管制有关，与不注重解放和开发人有关，与权力高于能力有关。这种管制对社会秩序、国家稳定有一定的历史意义，但往往是以牺牲个人能力发展为代价的。这种官本位的价值观容易助长那种排斥“人力”服从“天命”的“前定论”、“给定论”和“命定论”，导致民族创新能力不发达。在传统社会层级结构中，官高一级压死人，上一级对下一级就是管制。我们有些政府官员习惯地认为我是管你的，你是听我的。管与听关系强调的是权力，而服务关系强调的是能力。如果我要服务于你，那就意味着我必须有服务能力，没有能力怎么能提供公共产品和公共服务呢？此外，我们已经谈到了，在这种社会层级结构里，奉行的是权力本位，而不是能力本位。这也使我们有些人一门心思去掌握权力，而不去提高能力。这就是造成能力恐慌的根本原因。

刘：如何看待我国公民社会不成熟的问题？

韩：我国公民社会不成熟，说的是公民的独立人格还没有真正确立起来，权利与民主参与意识还不是很强，表达诉求的意识还没有真正觉醒，自主与自律的能力也不强。公民社会的重要载体是非政府组织或民间组织。公民社会同政府具有两层关系：一是制衡关系，即随着公民的权利意识、公正意识、民主意识和参与能力等主体性增强了，公民就会对我们的政府进行民主监督和制约；二是合作关系，即公民通过与政府合作、对话、协商等方式，与政府共同参与对社会的治理。在今天，由于民间组织的素质还不是很高，再加上有些政府不喜欢接受监督，结果有些地方政府不鼓励、也不积极培育民间组织，甚至限制民间组织的发展。在这里，存在的是民众对权力的畏惧，缺乏的是民众对权力的监督。

刘：怎样运用社会层级结构理论来分析当今中国社会存在的某些不和谐因素？

韩：总体来讲，今天的中国社会基本是和谐的，但也存在某些不和谐因素。柏拉图讲过一句话：公正即和谐。我们今天的社会出现了不和谐因素，说明公平正义理念出现某种缺失。我认为有三大公平是最基本的公平，一个是机会公平，一个是分配公平，一个是结果公平。机会公平的实质是各尽其能，要使每个人的能力充分发挥出来，最大的要求就是机会公平。如果机会不公平，就会使有些人的能力发挥了，而另外一些人的能力没有机会得到发挥。在实现机会公平之后，大家都在平等的舞台上跳舞了，有的人能力强，舞跳得好，贡献大，而有的人能力弱，舞姿不优美，贡献比较小，这该怎么办呢？分配公平需要出场了。什么叫分配公平？就是得其应得，就是各尽所能、按劳分配、多劳多得，所以分配公平的实质就是各得其所。这样的分配可能导致下述结果，即贡献大的人会越得越多，贡献小的人可能会越得越少，这样发展下去就会出现贫富悬殊。如果贫富悬殊太大，超过了警戒线，就会出现两极分化，引起社会动荡，而社会动荡又会影响我们社会的和谐发展。所以，结果公平该出场了。结果公平主要靠政府的政策和公民道德来调节，其实质就是和谐相处。因此，这三大公平正好相对应于中央提出的各尽其能、各得其所、和谐相处。

但是今天看来，这三大公平不同程度上有所缺失，而机会不公平、分配不公正的现象更为突出。比如九亿农民与城市市民在很多方面就存在着机会不公平，具有权力的人和不具有权力的人在分配上存在着诸多不公平。这三大公平的不同程度的缺失是导致我们社会不和谐的重要原因。再进一步追问，为什么会出现这三大不公平呢？在根本上是由于背后社会层级结构的影响。在这种社会层级结构中，位居高层的人，在机会上肯定比处于社会底层的人的机会多得多，越往上层机会越多，越往下层机会越少。当然，现在的情况好多了。比如，山东省农民也可以竞争公务员，这就是在落实机会公平。现在分配领域中存在着分配秩序的混乱。所谓分配秩序混乱，就是根据关系远近、权力大小、情感深浅和特权门第来分“蛋糕”，权力、关系、情感参与分配必然导致分配秩序混乱。为什么会出现根据关系、权力、情感来分“蛋糕”呢？显然与社会层级结构有关。在今天，权力至上的社会层级结构和官本位的政府权力运作体制一定意义上会导致权力的市场化和权力的私有化，而权力的市场化和权力的私有化又必然导致根据关系、权力、情感来分“蛋糕”。

刘：在用社会层级结构理论对当代“中国问题”进行深入解剖和分析之后，是否必然提出解决这些问题的理论呢？

韩：你的判断没错。我提出另外一种理论，即“公正为基三维制衡的能力主义”理论。这是我力求建构的第四种理论。这一理论是为解决问题而出场的。要解决当今“中国问题”，必须从改造权力至上的、自上而下的、金字塔式的社会层级结构和官本位的政府权力运作体制入手。在这一问题的解决上，当代中国政治哲学必须给出其路径选择。我认为“公正为基三维制衡的能力主义”理论便是一种合理选择。这种选择从两个层面入手：一是确立公正为基的能力主义的当代中国政治哲学的核心理念，逐步改造官本位的政府权力运作体制，实现政府职能转变。哲学的本性使当代中国政治哲学首先应着力于核心政治理念的确立；二是改造社会层级结构，建立三维制衡的社会结构。基本思路与框架是：用能力本位扬弃权力至上；用公正扬弃自上而下的等级控制；用三维制衡社会结构扬弃金字塔式社会结构。只有这样，才能建构当代中国政治的合理秩序。

这一理论主要包括两个层面的内容：

第一，确立当代中国政治哲学的核心理念，改造官本位的政府权力运作体制：公正为基的能力主义。政治哲学的核心理念体现着政治哲学的根本走向与研究范式。确立当今中国政治哲学的核心理念，应坚持传统与现代相结合、科学理性与价值规范相统一、一般与特殊相结合、把握不同于革命时期的建设时期的当代中国政治的本质的方法论。根据以上方法论，当代中国政治哲学应围绕“权力获得的方式、权力获得的根据、权力行使的方式和权力行使的方向”四个根本问题，确立以下四种核心理念：公正；能力；公共；民本。这四种理念不是杂乱无章的，而是具有内在本质联系、不可分割的统一整体：公正涉及保证合理获得权力的合法性方式，能力涉及获得权力的合法性根据，公共涉及权力的性质及其行使权力的合理方式，民本涉及权力的本质及其权力行使的方向。对公正理念的追求是改造权力至上的传统社会层级结构和官本位的政府权力运作体制的基础和前提，只有真正确立公正理念，才能限制等级特权，才能突显能力理念的价值，才能用能力本位原则扬弃权力本位原则，才能真正保证中国政治的先进性、权威性与合法性；凭公正与能力获得的权力在性质上不是私人权力，而是公共权力，因而其行使的方式与范围必然是在公共领域并以共同协商且加以制衡的方式实现公共利益，只有这样，才能赢得民众的认同，才能真正确立其政治权力的权威，由此逻辑上又必然确立公共理念；公共权力在本质上属于人民赋予的权力，因而其行使的根本方向，既是解放人，使人真正成为人，又是维护与实现好公民权利，使公民在政治活动中能实现人的价值且享有做人的尊严，由此必然确立民本理念。

第二，改造社会层级结构：三维制衡论。改造社会层级结构，就是根据以上四种理念，把自上而下的“金字塔式”的社会层级结构，转变为由社会主义市场经济、公共服务型政府和公民社会所构成的“三维制衡”的社会结构；把注重上下纵向权力控制、但缺乏对权力制衡的集权型社会结构，转变成注重市场、政府和公民社会三种力量横向沟通、且相互制衡的分权型的社会结构；把政府权力至上的一种力量分化为市场、政府和公民社会三种相辅相成的力量。一是作为“无形之手”的市场经济的平等竞争的力量，它主要遵循平等竞争、等价交换与价值规律来解决经济领域的效率与物质财富问题；它内在要求确立自由、平等、独立和财产的观念。这实际上是对官本位的政府权力运作体制及权力市场化的一种制约。市场经济的发展必然使社会成员成为独立的、自主的个人，就是把个人从人身依附关系、从政治共同体的直接控制中解放出来；在市场经济条件下，市民社会的成员作为市场主体，其经济行为必然排斥任何专制权力的干预，他们不承认任何别的权威，只承认平等竞争与价值规律的权威。就是说，只有市场经济的平等竞争与价值规律才能铲除集权政治与专制权力赖以生存的世俗基础。二是作为“有形之手”的政府的权力力量，它主要从政治权力合理运作的角度解决政治领域的公正与公共性问题。这就是遵循公正、公共和法治理念，并通过与民众协商、对话、合作的方式，既维护社会公平，又维护公民权利，还为民众提供公共产品、公共服务。这样的公共服务型政府承认的是公正与法治的权威，有利于消除官本位和等级。三是与政府协商合作的公民社会的民主监督的力量，它遵循人人平等、尊重人权的原则，且主要从民主角度解决社会领域公民的合法权利、独立人格和全面发展的实现问题。在这种公民社会中，确立的是公民的独立人格与民主力量的权威，这既可以制约政府滥用权力和“物役”，也可以与政府积极合作并共同参与社会治理。强调建立公民社会，就西方而言，主要是对“市场失灵”和“政府失灵”的反思(参见徐大同《当代西方政治思潮》)。就当今中国改革过程看，某种意义上也出现了“政府失灵”和“市场失灵”。政府权力管制有余而制衡不足，使得各种矛盾纠缠于一身，也会使其执政能力受到削弱，同时还会造成权力的市场化，,使市场失灵；重市场轻社会的市场万能主义，使资本严重侵蚀政府权力，使政府公共权力失去公正运作，从而造成政府失灵。官商勾结及权力的市场化，是市场失灵和政府失灵的重要根源。

刘：那么，如何摆脱市场失灵和政府失灵？

韩：当代西方政治哲学研究的一个重要成果，就是罗尔斯和哈贝马斯提出的，把出路寄于“公民社会”。所谓公民社会，是指政治社会(国家政治领域)和经济社会(市场经济领域)之外的、由公民自愿结合而形成的相对独立的民间公共领域，是政府组织和企业组织之外的所有民间组织，其基本价值是独立与自主、平等与宽容、民权与参与、民主与法制。他们认为，这种划界的意义在于冲破“领域的帝国主义”，使社会公共领域凭借公众的独立自主、舆论和民主监督的力量发挥制衡政府权力与市场权力的作用，并完善当代民主政治，保障人权，实现社会公正。由此看出，市场、政府、公民社会三大力量与三维制衡的社会结构的出现是历史发展的必然，也是当代中国社会实践发展的必然走向。

公民社会的建立要求将市场、政府限定在合法限度内并在各自领域遵循各自规则运行，有利于避免市场危机和政府危机，因而公民社会应当成为当代社会结构的基石。培育公民社会，对改造权力至上的社会层级结构与官本位的政府权力运作体制具有重要意义：第一，公民社会是防止集权的根本途径。公民参与是民主政治的核心，公民社会强调的是公民参与；公民通过参与，既能培养公民参与的习惯和能力，又能形成民主之风，进而有利于使民主成为人们的生活方式，有利于提高公民的民主素质；公民民主素质可成为监督政府的一种坚挺力量，有助于防止集权。第二，公民社会要求政府发挥“善治”功能，实现政府职能转变。在传统社会层级结构中，既无公民社会，也无市场经济，“国家社会”是以牺牲个人自由、平等和全面发展为代价的。公民社会意味着公民主体性的增强，因而它的建立，内在要求民主政治进程由“统治”走向“治理”，由“权治”走向“善治”，由“管制”走向“服务”。善治和服务的根本含义，就是政府权力向社会的回归。具体说有四种基本含义：一是还权于民，充分尊重公民民主权利；二是注重公众利益，使公众利益达到最大化；三是强调公众参与，公众与政府平等对话、协商合作进而共同参与社会治理；四是提高公共服务能力。这种善治和服务的实质，是政府与公民之间的良好合作(参见俞可平《经济全球化与治理的变迁》)。第三，公民社会要求消除市场经济的利己主义对人的负面影响，培育公民的平等、公共、协商、合作观念。公民社会消解了官本位、金钱本位和个人本位，公民之间不是官场上的对手和商场上的竞争者，也不是自私自利的利己主义的个人，而是在社会中拥有自由、独立、平等人格并注重协商对话、交流合作及公共利益的公民。

刘：在不断消解、打破这种社会层级结构的过程中，必然要建立一个新的社会结构。您提出的公正为基三维制衡的能力主义理论实际上已经是一个新结构的框架了。现在有一个问题，就是在由旧的社会层级结构向新型社会结构过渡的过程中，能否找到一个平稳过渡的管道，从而减少在变革过程中的剧烈震荡和代价？这恐怕也是一个关键问题。昨天我和我的朋友李肇中博士也在讨论这个问题：剧烈的改革可能会造成不稳定，但改革步子太小了，又不能适应社会发展的需要。比如您刚才谈到的，当市场经济发展到一定程度的时候，自然而然会提出公民社会、政治表达诉求，包括政治文明建设、政治体制改革等等这样的问题，在这个过程中，旧的社会层级结构不断地被消解，但同时它又在不断顽强地显示着自己的能量，它不会轻易退场，而新型社会结构的雏形还刚刚出现，甚至还在蕴育之中。在这一过渡过程中，中间有哪些问题需要政府和民众来思考呢？

韩：这个问题提得好，也是我正在考虑的。我想应该从三方面切入：

第一是当今中国需要进行一种循序渐进的、比较稳妥的文化启蒙。我最近看到《南方周末》有一篇文章，说中国需要一场文艺复兴。但我认为这个不大现实。西方的文艺复兴是复兴古代理性精神，而中国复兴古代反而不行。当然，文艺复兴运动所体现的意义还是可以借鉴的。文艺复兴有两个含义，一个是手段意义上的，一个是目的意义上的。西方的文艺复兴是利用复兴古代的理性精神这个手段来达到解放人的目的。它的手段我认为不完全可取，但其目的是可取的，这就是人权高于神权，人道高于神道，人的价值高于上帝的价值。文艺复兴的可取之处在于，它提醒我们，今天的个人权利、个人价值、个人利益、个人尊严这样的问题还没有真正解决。虽然我们党已经在理论层面上提出了诸如人人平等、尊重人权、尊重个人、以人为本等思想，在实践上也努力这么做，但在实践层面上还没有完全真正地解决好，在许多人的深层思想意识里，几乎没有公民权利、独立人格、平等精神和创造个性等理念。要解决这个问题，当然需要通过制度等其他方面的努力，但我认为首先需要文化上的真正洗礼。这种启蒙是相当重要的，应该让人人从思想意识中都认识到人的权利、人的价值和人的尊严的重要性。

第二是建立公共服务型政府。三维制衡的社会结构能否建立起来，关键是政府。在传统社会层级结构中，权力主要是靠政府运作的，政府的权力运作方式不改变，三维制衡的社会结构难以建立起来。其实，现在各级政府正在逐渐改变权力的运作方式。比如，政府决策强调民众的参与，民众参与是自下而上的，而不是自上而下的；一些政府也开始强调建立一种表达民意诉求的机制，表达民意诉求的机制也是自下而上的；我们在推进“海选”，这也是自下而上的。实际上，今天我们进行的不少改革，如中央提出的行政管理体制改革，转变政府职能等，很大程度上就是改革政府自身。如果政府自身改革的力度比较大，也比较自觉，那么市场经济和公民社会就会更好地成长起来。

第三是要根据社会历史发展是一个自然历史过程的思想，进一步建立和完善社会主义市场经济。这一自然历史过程就表现为市场经济、公共政府和公民社会这三大领域之间具有相关性和因果决定关系。只要搞市场经济，公民社会就必然出场，公民社会出场以后，就必然要求政府职能转变，建立公共服务型政府。按照这样一个自然历史过程，我们必须加大社会主义市场经济体制建设的力度。我提出的这三个切入点，涉及文化领域、政治领域和经济领域。

刘：看得出，您从哲学走向人学，从人学这个原点出发提出能力本位，又根据人学使人成其为人的使命和能力本位理论，提出了“社会层级结构”理论和“公正为基三维制衡的能力主义”理论。您的这些概念、观点和理论之间有着逻辑的必然性和理论的内在联系。那么，您的理论体系是否已经形成？

韩：可以说基本形成雏形了，或者说基本形成了一种完整的学术形象、学术图景和理论框架。下一步需要做的工作就是进一步完善、丰富和发展这些理论了。

刘：您的学术研究脉络很清晰，学术形象和图景很完整且富有内在逻辑，一步步的理论探索都有一个因果链条连着，而且提出的理论框架都是为了分析与解决时代提出的重大问题的。

韩：对。我觉得中国的学者，不管是注重文本解读、中西对话，还是注重使思想传递时代，都应该有自己一套自洽的逻辑。我的逻辑说到底是时代与中国实践发展的逻辑。我讲了这么多，说到底是说明在我的学术思想背后是时代，是当代中国实践。为什么研究人学？为什么研究能力问题？为什么后来又走向当代中国政治哲学研究？这既与我的理论发展逻辑有关，更与中国的时代与中国实践发展的逻辑息息相关。

刘：每一位有建树的学者都有自己的研究风格，从您发表的论著来看，你似乎始终是以哲学思考为基础的，我想这是由于您的学术背景是哲学的缘故吧？在这次访谈即将结束的时候，请您用一句话来概括一下自己的研究风格。

韩：简单地说，我的整个研究风格是：用哲学思考问题，用学术支撑思想，用思想传递时代，用理念引导发展。

刘：谢谢您今天精彩的谈话。

 

（原载《晋阳学刊》2007年3期。录入编辑：乾乾）